Κυριακή, 1 Ιουλίου 2007

ΑΝΑΔΑΣΩΣΗ: πληροφορίες, προτάσεις, κλπ



-->> Ξεκίνησα ένα περίπατο στο διαδικτυακό δάσος με ένα άρθρο από την εφημεριδούλα Ο Σερβιτόρος της Εύβοιας

-->> Συνέχισα με μια επίσκεψη στο ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΓΕΩΡΓΙΑΣ


-->> Προχώρησα στα βαθιά με δυο βιντεάκια του Στέφανου Μάνου, όπου εξιστορεί την πρότασή του για αναβάθμιση της ατμόσφαιρας του λεκανοπεδίου

A plan to reforestate the mountains around Athens

2007 06 21 Αναδάσωση Υμηττού
Περισσότερη Δροσιά Ι



http://www.youtube.com/watch?v=5Rx6M-j6qGY


2007 06 21 Αναδάσωση Υμηττού
Περισσότερη Δροσιά ΙΙ


http://www.youtube.com/watch?v=skjRs8MPppw


-->> Και τέλειωσα τον περίπατό μου με μια νότα αισιοδοξίας, στο ξέφωτο μιας μαθητικής σελιδούλας όπου γράφονται πολλά και εύστοχα πράγματα. Αντιγράφω το κομμάτι με τίτλο: Αναδάσωση με σπορά

Πριν τρία χρόνια μάθαμε πώς γίνεται αναδάσωση με σπορά με τη βοήθεια του υπεύθυνου περιβαλλοντικής εκπαίδευσης και ενός γεωπόνου, σύστημα που βασίζεται σε ιαπωνική μέθοδο. Τυλίξαμε τους σπόρους σε καολίνη χρησιμοποιώντας μια μικρή μπετονιέρα νερό και καολίνη. Κατόπιν τους σπείραμε σε μια γυμνή πλαγιά του Αιγάλεω. Οι σπόροι φύτρωσαν αλλά τα γιδοπρόβατα της περιοχής τους καταευχαριστήθηκαν.

-->> Μετά από συνδυασμό των εμπειριών που έλαβα από το σημερινό περίπατο αλλά και από όλα όσα συνάντησα τις προηγούμενες μέρες, τολμώ να διατυπώσω μια δική μου πρόταση:

Περιμένοντας την διεργασία της Φύσης να αναδημιουργήσει τον Εθνικό Δρυμό της Πάρνηθας και αφού περιφραχτεί ο τόπος και αφεθεί στην ησυχία του, μπορεί κάλλιστα να εφασμοστεί το προτεινόμενο σχέδιο του κ. Μάνου για τον Υμηττό και το Ποικίλλο όρος, ώστε μακροπρόθεσμα να γίνει το λεκανοπέδιο της Αθήνας ένας παράδεισος. Το ίδιο μπορεί ασφαλώς να γίνει και στη Θεσαλονίκη μας, όπου η θάλασσα είναι ακόμα πιο κοντά στο Χορτιάτη και στο Σέιχ-Σου. Αισιοδοξώ, επειδή διακρίνω ότι οι νέες γενιές μπαίνουν δυναμικά στο παιχνίδι της ζωής, την οποία διεκδικούν με αποφασιστικότητα και δημιουργική φαντασία, κοινώς... ΔΕ ΜΑΣΑΝΕ..!!!

______________________
ΣΗΜ. Υπάρχουν στο Υπ. Γεωργίας οδηγίες για κατασκευή προβατοστασίων-εριφιοστασίων, έχω και ένα σχετικό βιβλιαράκι (στο γραφείο βρίσκεται και θα το ψάξω αν ενδιαφέρεται κάποιος), έχω συντάξει και μια σχετική μελέτη για ένα προβατοστάσιο-εριφιοστάσιο στην ορεινή Ηλεία πριν από.. εχμ.. σχεδόν τριάντα χρόνια...
..και απορώ: ΓΙΑΤΙ ΤΡΙΓΥΡΝΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΤΑ ΓΙΔΟΠΡΟΒΑΤΑ ΣΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ..?

UPDATE: Οι ελληνικές αγκυλώσεις και οι σύγχρονες αντιλήψεις, ένα άρθρο στο περσινό ΒΗΜΑ (27 Αυγ 2006, αρ. Φύλλου 14849) από τον καθηγητή Νίκο Σ. Μάργαρη, Τμήμα Περιβάλλοντος του Πανεπιστημίου Αιγαίου.

38 σχόλια:

nik-athenian είπε...

Ροδιά μπράβο. Εκτός του ότι έκανες μια καλή δουλειά συνδέσμων, κατάφερες να μεταδώσεις και μια κάποια αίσθηση αισιοδοξίας, αφού βλέπουμε ότι τουλάχιστον οι νέες γενιές νοιάζοναται.

cropper είπε...

Αυτή η ελπίδα, ότι οι νέες γενιές θα είναι καλλίτερες απ' τις παλιότερες, πόσες χιλιάδες χρόνια κρατάει;
Αυτή η αισιοδοξία, ότι οι μέχρι σήμερα καταστροφές θα διορθωθούν από τις επερχόμενες θυγατέρες και γιούς μας, πόσο ρεαλιστική μπορεί να είναι;

Τί να κάνουμε;
Ό,τι νά 'ναι. Για την σωτηρία της ψυχής πού ναι μεγάλο πράγμα ...

λ:ηρ είπε...

Χρησιμοποιείς τη μαγική λέξη «μακροπρόθεσμα». Χωλαίνουμε στον μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, στην Ελλάδα, διότι απαιτεί όραμα και επειδή δεν αποφέρει βραχυπρόθεσμα πολιτικά οφέλη (πχ κόψιμο κορδέλας μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες).

Ο Μάνος είχε κάνει και μια άλλη εξαιρετική πρόταση για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής στην Αθήνα.

Αντί να στήσουν, είπε, Μητροπολιτικό Πάρκο στο Ελληνικό, ας το δώσουν το μισό σε εργολάβους. Με τα χρήματα που θα πάρουν μπορούν να απαλλοτροιώσουν ~100 περιοχές ανά την Αθήνα και τα προάστιά της, των 2-4 στρεμμάτων την καθεμία, και να τις μετατρέψουν σε πάρκα. Έτσι κάθε γειτονια θα έχει το δικό της πάρκο. Προτιμότερο δεν είναι να έχεις ένα πάρκο 500 μέτρα από το σπίτι σου, παρά 10 χιλιόμετρα μακριά; Άσε που το υπόλοιπο Ελληνικό, μπορεί να γίνει μητροπολιτικό πάρκο και να έχουμε και τέτοιο.

Ποιός τον ακούει όμως τον Μάνο.

Rodia είπε...

~~ Nik, ευχαριστώ:-) έτσι το βλέπω, αισιόδοξα. Και το λέω κιόλας, δεν είναι μονάχα η νεολαία των ριάλιτυς, αυτή είναι μειοψηφία στην υπηρεσία των ΜΜΕ για τούτο και προβάλλεται αναλόγως.

~~ Cropper, να σου πω.. έχουμε πετύχει αρκετά στα τελευταία χρόνια. Το ότι ξεφύγαμε από τη δουλεία της οθωμανικής αυτοκρατορίας λίγο τό 'χεις; Ούτε 200 χρόνια δεν έχουν περάσει από τότε... Σιγά σιγά, θα φύγει και το χούι.. :-)

~~ Λεωνίδα, Ο Μάνος και ο Τρίτσης ήταν οι μοναδικοί έλληνες πολιτικοί στη πρόσφατη ιστορία που είχαν όραμα. Ισως αυτός να είναι και ο λόγο που τους σουτάρανε...
(και κράτησαν το Βύρωνα και τον Αλογοσκούφη π.χ. που είναι ανώδυνοι για το σύστημα -και το ΕΓΩ)

-->> είμαι περίεργη να δω πώς θα χειριστεί ο Λαρισσαίος Σουφλιάς το θέμα.. Πόσο γρήγορα θα στείλει για αεροφωτογραφίες και επίγεια αποτύπωση κτηματογράφηση.

Gilletina είπε...

Λυπάμαι αλλά ο Μάνος αντιπαραβάλει την μπακαλική σε ζητήματα που άπτονται επιστημονικών και εν τέλει απλών λύσεων. Όλοι ξέρουμε τι χρειάζεται πια. Είδαμε βέβαια αυτές τις μέρες που τους έχουν γραμμένους τους επιστήμονες-δασολόγους οι άχρηστοι βουτυρομπεμπέδες της πολιτικής. Δεν μας λέει με ποιο κίνητρο-αντάλαγμα θα εμπλακεί ο ιδιώτης σε κάτι που συνταγματικά δεν επιδέχεται εμπορευματοποίησης, όπως είναι ο φυσικός πλούτος του δάσους. Μήπως με λύσεις τύπου ‘Μητροπολιτικού Πάρκου’ όπου για κάθε 1000 στρέμματα πρασίνου που θα φυτέψουν (;) τσάτρα πάτρα οι εργολάβοι θα αντιστοιχούν άλλα τόσα στρέμματα μπετού και εμπορικών χρήσεων; Πόσο οικολογικός και βιώσιμος είναι ο κύκλος που προτείνεται (υδροβόρα φυτά ως προϋπόθεση ανάγκης μονάδων αφαλάτωσης τόνων νερού που για να μεταφερθεί χρειάζονται επιπλέον πακτωλοί ενέργειας από τεράστιες ανεμογενήτριες…). Μιλάμε για ένα νασερικής έμπνευσης σχέδιο που σε κάθε στάδιο μυρίζει εργολάβους, εργολάβους, εργολάβους και επιχειρηματίες καταπατητές. Όσοι έσπευσαν να εγκρίνουν ας σκεφτούν αν θέλουν έναν Υμηττό-Ντουμπάι ή έναν Υμηττό δάσος. Το παγκοσμίως πανάκριβο αεροδρόμιο των Σπάτων, η αρχική εφαρμογή του μοντέλου ‘αυτοχρηματοδοτούμενου έργου’ έμπνευσης Μάνου, αποτελεί δείγμα γραφής. Ας μη μιλήσουμε για την Αττική Οδό ή για τη γέφυρα του Ρίου, όπου για να εξοικονομηθούν 30% κατασκευαστικά έξοδα της κοινοπραξίας κουτσουρεύτηκαν οι αρχικές μελέτες καταργώντας τον σιδηροδρομικό διάδρομο-όροφο (πώς να βάλεις εξάλλου πολλά περισσότερα από 11 ευρώ διόδια!).
Η ιδέα της απαλοτρίωσης υπέρ Δημοσίου ακούγεται ενδεχομένως απατηλά καλή. Ωστόσο, με την απλή εφαρμογή του έτοιμου στο συρτάρι δασολογίου -τόσο καιρό το ζητάμε!- δε θα χρειαστεί καν να δωθούν τα ψίχουλα της απαλωτρίωσης στους νυν και επίδοξους καταπατητές-συνδιαλεγόμενους με τα κόμματα.
Αν υπάρχει ένας επιστήμονας που είδε αυτά τα βιντεάκια θα τραβάει τα μαλλιά του. Με κάτι τέτοια ο Μάνος διεκδικεί τον τίτλο της Άννας Δρούζα της ελληνικής πολιτικής σκηνής.

λ:ηρ είπε...

@Gilletina: γράφεις πως «[ό]λοι ξέρουμε τι χρειάζεται πια». Δεν το κάνεις πιο λιανά να το καταλάβουμε κι εμείς αφού ή μη-επιστήμονες μας θεωρείς ή φαλακρούς;

tHe_sAiLoR είπε...

@Gilletina
Χωρίς διάθεση για αντιπαράθεση θα ήθελα να πω τα εξής:

Δεν μπορώ να αξιολογήσω τα λεγόμενα του Μάνου σε επιστημονική βάση καθώς δεν έχω τα προσόντα. Ειλικρινά θα ήθελα να ακούσω μια επιστημονική άποψη πάνω σ' αυτά.

Πριν του αποδώσουμε όμως τον τίτλο της Άννας Δρούζα της ελληνικής πολιτικής σκηνής, τουλάχιστον ας του αναγνωρίσουμε την πρόθεσή του να προτείνει κάτι, σε αντίθεση με άλλους πολιτικάντηδες (Ανίτες Πάνια της ελληνικής πολιτικής σκηνής?), κι ας το αποδίδουμε αυτό με βεβαιότητα στη μία και μόνη πρόθεσή του, κάποιοι να τα... "τσεπώσουν".

Gilletina είπε...

Ποιός συνέταξε νόμο τολμώντας ορισμό του δάσους σαν τον ορισμό της τρομοκρατίας ένα-πράγμα;
Νομιμοποιούνται κάποιοι βιολογιστές και φονκσιολογιστές νεο-μέγκελε ιδεολογικοί αντιπρόσωποι του νεοφασισμού της ελευθερης αγοράς στην οικολογία και ενώ είναι χημικοί-βιολόγοι (ότι χειρότερο) να αυτοορίζονται ώς οικολόγοι με ίσο λόγο με δασολόγους επιστήμονες;
Τι δουλειά έχει με την οικολογία ο μάνος ποίο το επιστημονικό του πεδίο; Το σχέδιό του είναι παιδικό-ψυχοπαθολογικό-μεγαλομανιακό ΝΑΣΕΡΙΚΟ.

Gilletina είπε...

Αν πιστεύει κανείς οτι αφου μπετονοποιήσουν (κι άλλο; μετα τους ολυμπιακούς του γκρι...) το υπόλοιπο κομμάτι του χασανίου θα πανε να φυτέψουν άλλες περιοχές τότε πάω πάσο.
Είμαι απο αυτούς που πιστεύουν ότι χάθηκε ΚΑΙ ο ελαιώνας ΚΑΙ η αλεξάνδρας.
Αν είχαν καλές προθέσεις οι εργολάβοι του λαμπρακιστάν και οι φιλιπινέζες τους στη βουλή, τότε πρώτα θα φτιάχναν τα πάρκα και μετά το μπετό...
Μακάρι να βγώ κασσάνδρα...
Δεν το πολυπιστεύω, εσείς;

Στην ερώτηση τι προτείνω έχω πεί, δε διάβασες ληρ; τόσο τυφλώθηκες που σου πείραξα το μπισκοτάκι;

ΔΑΣΟΛΟΓΙΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ (του σχετικού πεδίου) ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΑΣΧΕΤΟΙ-ΝΑ ΤΟ ΒΟΥΛΩΣΟΥΝ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!

λ:ηρ είπε...

@Gilletina: σε θέματα περιβάλλοντος και ποιότητας ζωής δεν θεωρώ πως κάποιος υποχρεούται να το «βουλώσει» επειδή χαρακτηρίζεται «άσχετος» από κάποιους «σχετικούς».

Η πρότασή σου λοιπόν είναι να γίνει το δασολόγιο. Το γεγονός πως αυτο το ρημάδι το λιβανίζουμε εδώ και τόσα χρόνια δε σου λέει τίποτα; Είναι ρεαλιστική η προσδοκία για δασολόγιο ως ενέργεια για την αντιμετώπιση της καταστροφής στην Πάρνηθα; Προσωπικά δεν πιστεύω πως είναι.

Το να εφαρμόσουμε τις προτάσεις των επιστημόνων του σχετικού πεδίου, όπως προτείνεις, είναι μια κουβέντα. Αν έχεις επιστημονική κατάρτηση θα γνωρίζεις βεβαίως πως σε κάθε επιστημονικό πεδίο υπάρχουν διάφορες τάσεις, σχολές, θεωρίες, και πρακτικές. Οι επιστήμονες δηλαδή δεν μιλάνε με μια φωνή ούτε και έχουν ομόφωνη θεώρηση των πραγμάτων.

Να ακούσουμε τους ειδικούς. Να ακούσουμε τους πολιτικούς που έχουν αποδείξει πως έχουν αντίληψη της πραγματικότητας. Και να καταλήξουμε σε κάποιο ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο σχέδιο που να μπορέσει να υλοποιηθεί δίχως πολλές καθυστερήσεις.

Αλλιώς θα συνεχίζουμε να κραυγάζουμε απαιτώντας από τους καθ' ημάς «άσχετους» να το βουλώσουν.

raresteak είπε...

Κατ' αρχάς να μην ξεχνάμε πως σε αυτά τα βιντεάκια μιλάει ένας πολιτικός, ο οποίος μάλιστα στη δοκιμασία του χρόνου έχει αποδείξει πως ελάχιστη επαφή έχει με τα ζητήματα που απασχολούν τον σύγχρονο άνθρωπο και στην εφαρμογή της πολιτικής του (αλήστου μνήμης περίοδος Μητσοτάκη) προέβη σε αντιδραστικές αποφάσεις, και όχι κάποιος επιστήμονας σχετικός με το πεδίο. Εκτός αν ως επιστήμονες δικαιούνται να ομιλούν και οι φιλόλογοι ή ακόμα και οι τελειόφοιτοι ΤΕΙ αισθητικής.
Και επιπλέον περισσότερο οι μετοχές του μιλούν παρά ο πολιτικός. Υπάρχουν τόσες προτάσεις από τους ειδικούς δασολόγους. Δεν είμαι ένας από αυτούς, αλλά μιας και νοιάζεστε τόσο για προτάσεις γιατί δεν ψάχνετε και δεν προβάλλετε αυτές, παρά επικροτείται τις ασυναρτησίες ενός...άσχετου; Μήπως γίνεστε θύματα της θεαματικής φύσης του πολιτικού μας βίου; φανταστείτε ας πούμε αυτή την περιγέλαστη πρόταση να τη διατύπωνε ένας τυχαίος -προφανώς 'πειραγμένος'- πολίτης. Θα είχε την ίδια υποδοχή. Μήπως δεν ακούτε τι λέγεται, αλλά αυτόν που μιλάει;
Λίγη περισσότερη προσπάθεια την επόμενη φορά παρακαλώ.

raresteak είπε...

...'Θα είχε την ίδια υποδοχή;'

[Αυτό έπρεπε να ήταν ερώτηση. Ορίστε, με χτύπησε ο δαίμονας της γκαντεμιάς του παιδιού του Μητσοτάκη! Βρε Ροδιά, τι τον βάζεις στο σπίτι σου τον son of a godamned; θα στο κλείσει :-)]

Gilletina είπε...

οι πολιτικοι του 0.2% και οι παλαιοπολιτικοί προστάτες τους που μπλοκάρουν τους επιστήμονες για ιδιοτελείς λόγους, Ναι, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ το δικαίωμα να έχουν σημαντικότερο λόγο απο σχετικούς με το αντικείμενο επιστήμονες.
Η παπαρολογία της ανωτάτης μπακαλικης (τουλάχιστον για το συγκεκριμένο θέμα) του μάνου δεν στέκει.
Εχω σπουδάσει και ενεργειακή τεχνική και γνωρίζω καλυτερα ότι ως προς το θέμα παραγωγης της ικανής ενέργειας της αφαλάτωσης και άντλισης των αυθαιρέτως υπολογισμένων ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΩΝ 100k λίτρων στο υψόμετρο του Υμηττού είναι εφικτό μόνο με τρομακτικών διαστάσεων αντιοικολογικών ανεμογεννητριών με τεράστιο κόστος μη αποσβέσιμο εκτός αν παραχωρηθούν σε λαμόγια τα πλήστα στεμμάτα του βουνού προς "αξιοποίηση".
Οσον αφορά το θέμα των οικολογικών δήθεν υβριδικών αυτοκινήτων ας μας πει ποσους πλανήτες δέντρα θα χρειαστούν όταν σε λίγα χρόνια 1 δισ απο αυτα θα προστεθουν στον παγκόσμιο στόλο.
Το θέμα δεν είναι να μεταφέρουμε αλλού την παραγωγή ενέργειας ωσάν να είναι ο πλανήτης ένα χαλάκι να κρύβουμε τις βρωμιές μας κάτω απο αυτόν.
Το θέμα είναι η πλήρη αλλαγή της νοοτροπίας της ανάγκης του αυτοκινήτου μέσω της κατάπνιξης της εξουσίας και ιδεολογίας που το στηρίζει.

Gilletina είπε...

...Ο δε μαργαρισμένος οικολόγος Think-sewagetank του μητσοτακισμού, έχει εκφράσει στο παρελθόν την άποψη οτι ο Υμηττός πρέπει να χτιστεί!!!!!!!!!!!
Σε αυτόν θα επιτρέψουμε να έχει άποψη για την άγαπημένη μας πάρνηθα.;;;;
ΗΜΑΡΤΟΝ

Rodia είπε...

~~ Gilletina, μη με βάζεις σε παρακαλώ να παίξω το ρόλο της υπεράσπισης του κ. Μάνου... Μόλις πριν από λίγο τέλειωσα την παρακολούθηση του καναλιού της Βουλής που μετέδιδε την προ ημερησίας διάταξης συζήτηση και όπου αναφέρθηκαν πολλά και διάφορα και εμετικά και τ' άντερά μου γυρίζουν ακόμα λέμε: Διαξιφισμοί για τους διαξιφισμούς, πολιτικάντικες εξυπνακιές, διαστρέβλωση των λόγων του ενός από τον άλλο, κλπ κλπ, έφριξα και η τρίχα κάγκελο!!! Αυτοί που απαξιώνουν, εξευτελίζουν και υποβαθμίζουν την έννοια ΑΝΘΡΩΠΟΣ, αυτοί οι τύποι έχουν την εξουσία της ζωής μας στα χέρια τους -και δεν ξέρουν τι να την κάνουν, ίσως νομίζουν πως είμαστε κρέατα για ψήσιμο, δεν ξέρω...

Αποψη για την Πάρνηθα μπορούν να έχουν όλοι, όπως -σίγουρα- έχουν και οι εμπρηστές της. Το αν τα λεγόμενα του Μάνου εμπεριέχουν μεγάλη δόση φαντασίας, αυτό δεν είναι σε βάρος του και μη πει κανείς ότι τον σούταραν επειδή ήταν πιο σκληρός και αδιάλλακτος και υποκριτάκιας από αυτούς γιατί τότε μάλλον... θα τους είχε σουτάρει αυτός!!!;-))))

Ισως να φταίω που δεν διευκρίνισα από την αρχή ότι τη πρόταση Μάνου την τοποθέτησα ως μια "άλλη" πρόταση, που μου έκανε εντύπωση και όχι ως οπαδός ή παρατρεχάμενή του. Αυτό που είχα υπόψη μου για τη δράση του ως υπουργού είναι η πεζοδρόμηση του κέντρου της Αθήνας (και γνωρίζω απομέσα τις αντιδράσεις και των συμπολιτευόμενων του) και ο Νόμος 1339 περί εισφοράς σε γη ή χρήμα για την υπεραξία των κτημάτων, που είναι ο εφιάλτης των εργολάβων κλπ "επαγγελματιών" γαιοπρακτόρων.

Το ότι την αντικρούεις με επιχειρήματα τα οποία περισσότερο μπορώ να φανταστώ κάτω από την οργισμένη (δικαίως, επειδή μάλλον γνωρίζεις περισσότερα) απάντησή σου, είναι αποδεκτό.

Τα περί δασολογίου έχουν ήδη διατυπωθεί και είναι το Α και το Ω, το ζήτημα είναι τι γίνεται ίσαμε να γίνει αυτό το ευλογημένο -και αφορισμένο από τους παπάδες- δασολόγιο...

Το όρος Ποικίλλο το διεκδικεί μια μονή της Λαμίας (αν δεν κάνω λάθος), καθώς και πολλά πολλά χιλιάδες στρέμματα γης στη Πάρνηθα.. ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους εκεί κάπου σκοντάφτει, το ξέρουμε καλά, όπως σκοντάφτει τόόόόσα χρόνια η ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου -τη χρηματοδτηση του οποίου έχουμε ήδη καταβροχθίσει.

Τελικά, τα πράγματα είναι τόσο πολύ μπερδεμένα και βρώμικα που ούτε ένας σύγχρονος Ηρακλής δε θα μπορούσε να τα ξεμπερδέψει, έσκασε και Η φωτιά και δέσαμε. Η πλάκα (αν μπορούμε, αν είναι ανεκτό να κάνουμε πλάκα) είναι πως πιθανότατα προσέβλεπαν στα "μπάνια του λαού" να προσπεραστεί γρήγορα το ζήτημα. Το δυστύχημα (για τους εμπνευσες) είναι ότι ο λαός δεν έχει αρκετά λεφτά να πάει για μπάνια φέτος...

:-) το σχόλιό μου καλύπτει όλους, ασχέτως αν το ξεκινώ προς Gilletina.. βαριέμαι και να γράφω πια και συγγνώμη.. Δεν είμαι καλή να σχολιάζω στα κείμενά μου, θα το έχετε καταλάβει ελπίζω...

σμουτς!:-))) σε όλους

Rodia είπε...

ουπς! "εμπνευσΤές"..
..και.. το ταλέντο μου στο σχολιασμό το εξαντλώ στα ξένα γήπεδα.. ;-ΡΡ

Rodia είπε...

..κάτι τι ακόμη: Η σημαντικότερη φράση στο κείμενό μου και όπου δεν δόθηκε η παραμικρή προσοχή είναι αυτή:
ΓΙΑΤΙ ΤΡΙΓΥΡΝΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΤΑ ΓΙΔΟΠΡΟΒΑΤΑ ΣΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ..?

Gilletina είπε...

sorry Rodia αν σε αναγκασα να παρέμβεις.
Για μένα ισχύει το περί "αδύνατου διαλόγου" του αγαπητού Raresteak.
Οπως ανέφερες όλα τα θέματα έχουν δεθεί σαν γόρδιος δεσμός απο τις επικρατούσες εξουσίες (των ανολοκλήρωτων σεξουαλικοτήτων συμπληρώνω.)
Τέρμα η προσπάθεια διαλόγου και διαχείρησης.
ΡΙΞΗ ΜΕ ΣΠΑΘΙ και υποστήρηξη των απανταχου Blackblockers όσο μπορούμε.
Το νέο δεν γεννιέται χωρις την καταστροφή του παλαιού.
O Μάνος αν δεν είχε τις δεξιές καταβολές και παραστάσεις θα ήταν πιό χρήσιμος γιατί η φαντασία του θα απελευθερωνόταν απο την αναγκη λατρείας του ισχυρού. Φιλούμπες

λ:ηρ είπε...

@Gilletina: γράφεις: «Εχω σπουδάσει και ενεργειακή τεχνική και γνωρίζω καλυτερα ότι ως προς το θέμα παραγωγης της ικανής ενέργειας της αφαλάτωσης και άντλισης των αυθαιρέτως υπολογισμένων ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΩΝ 100k λίτρων στο υψόμετρο του Υμηττού είναι εφικτό μόνο με τρομακτικών διαστάσεων αντιοικολογικών ανεμογεννητριών με τεράστιο κόστος μη αποσβέσιμο».

Το ενεργειακό κόστος της αφαλάτωσης είναι περίπου 22MW για 100 ML (δες την πρώτη αναφορά εδώ).

Το ενεργειακό κόστος για τη αφαλάωτση 100 KL συνεπώς θα είναι 1.000 φορές μικρότερο αν η κλίμακα είναι γραμμική, ήτοι 22 ΚW. Επειδή όμως είμαι χουβαρντάς (διότι εκτός από φυσική μαθήτευσα και ως μηχανικός) σου βάζω 1 ΜW για την αφαλάτωση (δηλαδή στο ανεβάζω 50 φορές για να έχουμε περιθώριο ασφαλείας, πολύ περιθώριο).

Το ενεργειακό κόστος για τη μεταφορά 100KL ύδατος σε μια δεδομένη απόσταση είναι ισοδύναμο με τη μεταφορά στην ίδια απόσταση 100 τόνων (υποθέτοντας πως το αφαλατισμένο νερό έχει πυκνότητα λίγο πολύ 1,0).

Ο Υμηττός έχει υψόμετρο 1.025 μέτρα περίπου. Να τα στρογγυλέψουμε στα 1.000 αν δεν σε πειράζει.

Επειδη δεν θα ανεβάζουμε το νερό κατακόρυφα αλλά με κλίση (να πούμε 45 μοίρες που έχει και εύκολο συνημίτονο;), έχουμε 100.000 κιλά που διανύουν απόσταση 1,4 χιλιόμετρα (την υποτείνουσα δλδ ενός ορθ. τριγώνου με κάθετες πλευρές 1 χλμ).

Το έργο που απαιτείται για την μεταφορά ενός κιλού σε κάθετο 1 μέτρου είναι περίπου 10J δηλαδή 0,0027 W.

Ήτοι για την μεταφορά 100.000 κιλών νερού σε απόσταση 1.400 μέτρα με κλίση 45 μοιρών θέλουμε

10 * 100.000 * 1.400 * συν(45) =
700.000.000 J

ήτοι 189 KW. Επειδή με πιάσαν τα χουβαρνταλίκια, ας το κάνω 500KW γιατί οι αντλίες δεν είναι 100% αποδοτικές, έχουμε τριβές, κλίσεις, κτλ.

Σούμα:
Μία αφαλάτωση 100KL, 1 ΜW.
Μία άντληση 100 KL στα 1.000μ, 0,5 MW.

Το όλον 1,5 MW. Άντε 2 MW για τα μάτια της Ροδιάς που την κατέβασα στην Πανεπιστημίου για καφέ στο ... Starbucks!

Πόσο πράμα βγάζει μια ανεμογεννήτρια; Ας πάρουμε μια τυπική ανεμογεννήτρια παράγει 0,5MW -- κανονικά παράγει περισσότερο (δες εδώ ) αλλά πες ως έχουμε άπνοιες καμιά φορά. Για να βγάλουμε 2 MW χρειαζόμαστε 4 μετριότατες ανεμογεννήτριες.

Να πούμε €1000/KW εγκατεστημένης ισχύος; Δηλαδή
4 * 1000 (KW/MW) * €1000/KW
μας κάνει €4εκ ευρά.

Άντε κι άλλα €4εκ για την υποδομή, λαδώματα, προσλήψεις ημετέρων, κτλ, πάμε στα €8εκ ευρά.

Αυτο το κόστος εσύ θεωρείς μη αποσβέσιμο. Γιατί; Πού δεν συμφωνούν οι υπολογισμοί μας;

Rodia είπε...

~~ Λεωνίδα, στον καφέ που ήπιαμε (καθένας πλήρωσε το δικό του, υπόψη!) έχω την εντύπωση ότι οι υπολογισμοί σου δεν είναι κατανοητοί από εκείνους που δηλώνουν όπως π.χ. ο Γ. Αλογοσκούφης, στη ΝΕΤ 17 Ιανουαρίου 2006: «Θα πρέπει να δούμε πώς η προστασία του περιβάλλοντος θα εφαρμόζεται, με έναν τρόπο φιλικό προς τις επενδύσεις».

Αυτό που κατάλαβα (αργά, δυστυχώς, πολύ αργά) είναι ότι δεν ενδιαφέρουν την εξουσία και το "σύστημα" οι άνθρωποι πολίτες αλλά τα πορτοφόλια και ας μην είναι καν πολίτες αυτής της χώρας. Εμείς να πάμε να πνιγούμε κι αν τελειώσει ο αέρας που αναπνέουμε ας πάρουμε δάνειο για μπουκάλες οξυγόνου.

Σιγά που θα δαπανήσουν έστω και 1 € για τη πάρτη μας! Σήμερα, άκουσα με τα αφτιά μου ότι "όλα ήταν πανέτοιμα για την αντιμετώπιση του καύσωνα"!!!! δλδ τα νοσοκομεία, τα ΙΚΑ, κλπ κλπ.... κατά τα άλλα, οι πυλώνες της ΔΕΗ "η οποία βρίσκεται σε εξαιρετική θέση μια και δεν είχαμε μπλακ άουτ όπως στο καυσωνα του 1987" ήταν σε κακή κατάσταση, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ Ο ΠΥΛΩΝΑΣ ΔΙΠΛΑ ΣΤΗ ΠΑΡΝΗΘΑ. ..επίσης, τα 4 πυροσβεστικά που σταθμεύουν στα Δερβενοχώρια σε απόσταση μικρότερη του χιλιόμετρου από "το συμβάν" είχαν γίνει ως δια μαγείας ΕΝΑ ΜΟΝΑΧΑ χωρίς ειδικευμένους πυροσβέστες μόνο κάτι νεαρά παιδιά που δεν ξέραν πώς λειτουργούν οι μάνικες.

ΠΡΑΓΜΑΤΙ, ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΠΑΝΕΤΟΙΜΟΙ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΓΙΑ ΚΑΥΣΩΝΑ. ΓΙΑ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΕΤΟΙΜΟΙ.

..δεν ξέρω καν αν όσα γραφω εχουν καποια σχεση, ειμαι εντελως άουτ.. ακόμα δεν μπορω να πω "ποναω".. ΕΙΜΑΙ ΕΞΑΛΛΗ λεμε

Rodia είπε...

Βρε Λεωνίδα, αυτοί δεν δίνουν τ' αγγέλου τους νερό -που έλεγ' η γιαγιά μου- και θα δώσουν χρήματα για έργα; οποιοδήποτε έργο. Τα λεφτά του κτηματολογίου φαγώθηκαν, ο κοσμάκης πεινάει (χωρις υπερβολη) αγοράζουμε πανάκριβα αεροπλάνα και εξοπλισμους για να παιρνουν μιζες, διπλασιάζουν τους μισθους τους, κλπ κλπ.. Εμενα μου λενε όλα αυτα ότι ΤΟ ΚΑΡΑΒΙ ΒΟΥΛΙΑΖΕΙ ΚΑΙ Ο,ΤΙ ΦΑΝΕ ΚΙ Ο,ΤΙ ΠΙΟΥΝΕ...

Το κοντυλι της ΕΕ για το Χορτιατη και τη Χαλκιδικη ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΟΦΗΘΗΚΕ.. ίσως επειδη δεν βρεθηκε ποιος θα φαει τη μεριδα του λεοντος ή μπορει και να μη περρισευε τπτ αν γινοντουσαν τα εργα αποκαταστασης... τι να λεμε τωρα.. κοινα μυστικα ειναι ολα αυτα

..κι έρχονται εκλογες και θα τριβουν τα χερια τους μερικοι μερικοι που τωρα δεν μιλουν..

ΣΚΑΤΑ. ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ ΒΑΘΥ

Gilletina είπε...

δεν μου αρέσει η μπακαλική λυπάμαι.
δεν υπολογίσες τίποτα σωστά ούτε την αποθηκευση του νερού, ούτε απώλειες ενέργειας για πότισμα ούτε τους συντελεστές ανεμογεννητριών όσο χουβαρτάς και αν έισαι. Ουτε φυσικά αμφισβήτησες τα 100κμ !(μία μίνι πισίνα!) για πόσα δένδρα;;; πόσα;;;
ΜΑ ΠΟΣΑ ΕΙΠΑΜΕ;;;;; 1dl η μήπως ένα ml το δενδρο;;;;
Πιάσε μία λακέρδα καλύτερα κυρ θανάση...
μήπως πάμε σε μινι ΑΗΣ;;;;

Ανώνυμος είπε...

Μαρίνα, τι να πώ. Ο Αλογοσκούφης έχει τουλάχιστον και την ικανότητα και την δυνατότητα να καταλάβει μερικά πράγματα. Έχει όμως βουτηχτεί στα κομματικά εντελώς και έχει ξεχάσει την ακαδημαϊκή ιδιότητά του.

Πιστεύω πως είναι δυνατόν να συνυπάρξουν επενδύσεις και περιβαλλοντική πολιτική. Θέλει διάλογο και όχι υπερβολές. Αλλά έχουμε μάθει με τις υπερβολές και τα κρωξίματα. Ποιό κοκκοράκι θα κάνει περισσότερη εντύπωση.

Δες για παράδειγμα την πρόταση Μάνου για Υμηττό, ανεμογεννήτριες κτλ. Αν οι υπολογισμοί μου είναι σωστοί, η πρόταση είναι επενδυτικά βιώσιμη και δίχως μεγάλες επιπτώσεις στο περιβάλλον. Η παρουσία, δλδ, 4 ανεμογεννητριών (αντε και 10) θα υποβαθμίζει μεν το τοπικό περιβάλλον αλλά θα συμβάλει στην αναδόμηση ενός ολόκληρου οικοσυστήματος.

Το κόστος των €8εκ, με ένα τυπικό επιτόκιο 5%, σε βάθος 30ετίας, απαιτεί ετήσια δαπάνη απόσβεσης γύρω στα €500.000.

Είναι πραγματοποιήσιμο αυτό το έργο; Αξίζει δηλαδή να δαπανούμε €500.000 ευρά το χρόνο για να δημιουργήσουμε ένα οικοσύστημα που θα βοηθήσει την Αθήνα να δροσιστεί και να ανασάνει;

Στην μητροπολιτική περιοχή ζουν 4.000.000 ψυχές τουλάχιστον. Σ' αυτούς μόνο αντιστοιχούν €0.125 τον χρόνο για το εγχείρημα που προτείνει ο Σ. Μάνος. Να το διπλασιάσουμε το ποσό για να καλύψουμε τα έξοδα λειτουργίας των εισπρακτικών μηχανισμών και το γεγονος πως όλο και κάποιοι Ελληνάρες δεν θα πληρώσουν, πάμε στα €0.25 τον χρόνο για κάθε κάτοικο.

Θα πλήρωνες εσύ ειδικό φόρο,ως κάτοικος του μητροπολιτικού συγκροτήματος, €0.25 το χρόνο για να γίνει ο Υμηττός ένα φυσικό κλιματιστικό για την Αθήνα κι ένας πνεύμονας οξυγόνου;

Εδώ πλήρωσες €0.80 στο μετρό για να πιούμε καφέ! :)

λ:ηρ είπε...

@Gilletina: έκανα τους υπολογισμούς με τα στοιχεία που παρέθεσες. Με βάση τα στοιχεία που εσύ πιστεύεις πως οδηγούν σε μη αποσβέσιμο εγχείρημα εγώ απλώς έδειξα πώς οι δαπάνες δεν είναι και τόσο απρόσιτες. Προς υποστήριξη της ανάλυσής μου μάλιστα παρέθεσα και κάποιες πηγές που βρήκα ψάχνοντας στα γρήγορα.

Δεν είναι θέμα μπακαλικής, είναι θέμα ποσοτικής ανάλυσης ενεργειακής υποδομής. Κι αφού έχεις σπουδάσει και ενεργειακή τεχνική, θα μπορούσες να συμβαλεις στη συζήτηση με τα δικά σου επιχειρήματα και την ποσοτική και βιβλιογραφική τεκμηρίωσή τους.

Να μην μιλάμε δηλαδή με κορώνες και αφορισμούς γιατί πέφτουμε στο επίπεδο των πολιτικών.

Rodia είπε...

~~ Λεωνίδα, δεν μπορείς να καταλάβεις ένα πράγμα. Εδώ λειτουργεί το παράλογο και όχι η λογική. Δεν αμφισβητώ τους υπολογισμούς σου, μπορεί να βγαίνει το έργο και οικονομικότερα. Είμαι βέβαιη ότι στη χώρα όπου δικαιώματα έχουν οι πιο ίσοι από τους ίσους, ένα οποιοδήποτε έργο που δεν θα ωφελεί άμεσα τα εισοδήματα των πιο ίσων δεν έχει πέραση που λένε. Γιατί να το κάνουν αφού σαν τα πρόβατα θα πάμε να ψηφίσουμε τους ίδιους διαχειριστές;

..στη χώρα του Τσιτουρίδη και των ομοίων του εννοώ..

Εχω και μια θεωρία, πες το και διαίσθηση γιατί την αλήθεια θα τη μάθουμε (και ΑΝ) αργότερα, για τη φωτιά, αλλά χρειαζομαι λίγα στοιχεία ακόμα ώστε να τη διατυπώσω.

Ετοιμάζω και μια γελοιογραφία πολύ πικρή

Gilletina είπε...

επεσες στην παγίδα...
Να μιλάμε σοβαρά.
Ούτε τα 11 εκατμ δεντρα ουτε τα 100 κυβικά ούτε τα 2ΜW ΕΊΝΑΙ ΣΟΒΑΡΑ
ούτε βέβαια και καλο παράδειγμα οικολογικής διαχειρησης της ένέργειας και της φύσης γενικότερα.
Οικονομία και οικολογία χρειάζεται και ευτυχώς χαιρομαι που έχουν δηλώσει παρόν πολλοί σχετικοί στα σχετικά μπλογκ.
Καληνύχτα συνάδελφε,τα ουζάκια κερασμένα απο μένα.

λ:ηρ είπε...

Ο ανώνυμος στις 2:53 παραπάνω ήμουν εγώ. Δεν ξέρω πώς μου ξεφυγε.

Μαρίνα, το καταλαβαίνω αυτό που λες περί παραλόγου στην Ελλάδα. Γι αυτό έγραφα στο δικό μου blog την περασμένη βδομάδα πως την Ελλάδα την φοβάμαι.

Αυτό που έχω θέσει όμως ως κανόνα στον εαυτό μου είναι να συζητώ με βάση τη λογική, και με data-driven, fact-supported επειχειρήματα. Γι αυτό και την έχω καταβρεί στην blogόσφαιρα όπου λίγο πολύ κυριαρχούν υγιείς αντιλήψεις για συζήτηση και αναλύσεις.

Πίσω τώρα στην Ελληνική πραγματικότητα: όπως κι αν ξεκίνηση η φωτιά, το βέβαιο είναι πως δεν δούλεψε ο μηχανισμός αντιμετώπισης. Αυτό, πέρα από ελλείψεις σε υποδομές και προσωπικό, οφείλεται σε έλλειψη ηγεσίας, συντονισμού, και αποτελεσματικής πολιτικής.

Κι όπως η Πεντέλη κάηκε επί «εκσυγχρονισμού» έτσι κι η Πάρνηθα πήγε επί «επανίδρυσης». Να το πούμε πιο απλά: αν οι Έλληνες πολιτικοί από τη μεταπολίτευση ως σήμερα θέλαν να ασκήσουν αποτελεσματική πολιτική για την προστασία των δασών, θα είχαν φέρει στην Ελλάδα τη USFS να τους ξεστραβώσει.

Αν οι Έλληνες πολίτες επιθυμούμε να ασκηθεί κάποια στιγμή ουσιαστική πολιτική για τα δάση μας δεν έχουμε παρά να απαιτήσουμε απο το κράτος του Ελλαδιστάν να μάθει 10 βασικά πράγματα από μία από τις καλύτερα οργανωμένες -- αν όχι την καλύτερη -- δασικές υπηρεσίες του ντουνιά.

claire 6FtU είπε...

η επένδυση δεν είναι αγάπη
το δάσος θέλει αγάπη...
Λυπαμαι τα γιαπακια

λ:ηρ είπε...

@Gilletina: ακόμη περιμένω τη δική σου επιστημονική ανάλυση και τεκμηρίωση. Δηλαδή: πόσα κυβικά, πόση ενέργεια, πόσες ανεμογεννήτριες, με τι κόστος, και το κατα πόσο είναι αποσβέσιμο. Μόνο τότε γίνεται σοβαρή συζήτηση.

Υπενθυμίζω πως η αντίρρησή σου είχε να κάνει με το πόσο ενεργοβόρα πιστεύσεις πως είναι η άντληση 100KL στο υψόμετρο του Υμηττού. Απέδειξα πως δεν είναι και συνεπώς η αντίρρησή σου δεν είναι βάσιμη.

Τώρα μεταφέρεις την αντίρρησή σου στην ποσότητα του νερού. Να το συζητήσουμε κι αυτό, σημειώνοντας πως οι δικοί μου υπολογισμοί δείχνουν ως είναι εφικτό να αντλούμε 100KL/ώρα περίπου, για 2 μόλις MW. Δηλαδή σε 10 ώρες έχουμε 1ML με εγκατεστημένη ισχύ 2MW.

Φτάνει τόσο νερό; Χρειαζόμαστε περισσότερο; Να το συζητήσουμε. Δώσε τα δεδομένα σου, να το ψάξουμε, να δούμε αν είναι βιώσιμη η πρόταση και αποσβέσιμη η επένδυση.

raresteak είπε...

το βουνό δεν είναι καμβάς για τις κάβλες του κάθε επίδοξου γιαπίσκου.
η ζωή και η φύση δεν είναι επίσης data.
το ισοζύγιο εκ του προχείρου και τα σχέδια επί χάρτου, και κυρίως η ετοιμότητα να τα διατυπώσετε κύριε λ:ηρ είναι φοβερά ενδεικτικά της αντίληψής σας για το δάσος.

Ξέρετε υπάρχει και ο πιο σύντομος δρόμος για την επιβίωση του οικοσυστήματος στο οποίο όλοι ανήκουμε -άνθρωποι και δέντρα-. Είναι ο πολιτικός ριζοσπαστιμός και όχι η επίκληση θεσμικών από το εξωτερικό που θα περιπλέξουν περισσότερο την πολιτική σούπα. Είναι άμεσα εφαρμόσιμο και απολύτως οικονομικό. Πιστέψτε με. Αρκεί να σταματήσει η διαλεκτική του κέρδους που τόσο αηδιαστικά μας εκθέσατε.

Προς αυτή την κατεύθυνση οι απόψεις σας καθόλου δεν βοηθούν, μιας και η πρόσδεσή σας στο παρόν πολιτικό σύστημα -παραλλαγή του οποίου είναι και ο Μάνος- στερούν τη δυνατότητα να καταπέσει το μοντέλο του ανθρώπου εξουσιαστή των υπόλοιπων μορφών ζωής. Από μόνη της η βάση απ' όπου ξεκινάτε είναι βαθύτατα αντιοικολογική, και κατά συνέπεια απολύτως ακατάλληλη για το παρόν ζήτημα.

λ:ηρ είπε...

@raresteak: απλή λογική: ζω σε τόπο όπου η διαχείριση του δασικού πλούτου γίνεται με σχεδιασμό και βάσει δεδομένων. Αποτέλεσμα; Πανέμορφα, υπεραιωνόβια, τεράστια, προσβασιμα σε όλους, γεμάτα σπάνια χλωρίδα και πανίδα, εθνικά πάρκα και εθνικά δάση.

Η «αντι-οικολογική» βάση από την οποία ξεκινώ, είναι η αντίληψη που σήμερα χαρακτηρίζει τη διαχείριση του δασικού πλούτου των ΗΠΑ. Ακόμη κι αν κάποιος δεν έχει επισκεφτεί ένα από τα εθνικά δάση των ΗΠΑ, που καλύπτουν συνολικά έκταση 781.046,5 τετραγωνικών χιλιομέτρων, μπορεί να επισκεφτεί την ιστοσελίδα της Δασικής Υπηρεσίας των ΗΠΑ και να διαπιστώσει την οργάνωση και τις διαφορές από την Ελλάδα.

Όπως όταν έχουμε πρόβλημα με την υγεία μας κοιτούμε να βρούμε τον καλύτερο γιατρό (αυτόν δηλαδή με την καλύτερη φήμη λόγω αποτελεσμάτων), έτσι όταν γυρεύουμε να οργανώσουμε καλύτερα τη διαχείριση του δασικού μας πλούτου οφείλουμε να αναζητήσουμε την οργάνωση με τις καλύτερες επιδόσεις και να μεταφέρουμε την πρακτική της στις Ελληνικές ανάγκες.

Gilletina είπε...

Δεν έχω ανάγκη ούτε να κάνω υπολογισμούς για μια παπαριά που δεν προτεινα εγώ.
Αν είσουν αντικειμενικός και όχι τυφλωμενος απο φανατισμό υπερασπισης του γκουρού σου πρακτορα τότε σαν μηχανικος που λες οτι εισαι θα ειχες δει αμεσως την ΜΕΓΙΣΤΗ ΜΑΛΑΚΙΑ των 100 κυβικών και το φασιστικο των εκατομμυριων μπετονενιων δεντρων.
ΒΡΕ ΟΥΣΤ ΑΜΕΡΙΚΑΝΑΚΙ ΑΝΙΚΑΝΕ

λ:ηρ είπε...

@gilletina: καταρχήν ο Σ. Μάνος μιλάει για 100.000 κυβικά μέτρα νερό τη μέρα. Τα 100KL (δλδ τα 100 κυβικά μέτρα) εσύ τα παρουσίασες και εσύ θεώρησες πως η αφαλάτωσή και άντλησή τους θα είναι ενεργοβόρα και οικονομικά μη αποσβέσιμή. Απέδειξα πως ο ισχυρισμός σου δεν ευσταθεί. Πρότεινα να ανταλλάξουμε δεδομένα και υπολογισμούς. Αντί καλόπιστης συζήτησης καταφεύγεις τώρα σε προσπάθεια να με προσβάλλεις. Δεν θα κατεβώ στο επίπεδο που προσπαθείς να φέρεις τη συζήτηση.

Επιμένω στην ποσοτική και ποιοτική ανάλυση των δεδομένων για να κρίνουμε τελικά τί είναι βιώσιμο και τι δεν είναι. Με δογματισμό και ιδεοληψία δεν μπορεί πια να προχωρήσει ο τόπος.

Gilletina είπε...

Είμαι δογματικός εγώ και δεν είσαι εσύ;;;
Αλλού αυτή την καραμέλλα...
Απο την αρχή υποστήριζα την απίθανη μπακαλική της υπόθεσης και εσύ συνεχίζεις το τροπάρι σου ωσαν μπακάλης.
Τέτοιους μπακάληδες χρησιμοποίησε ο χίτλερ. Δεν είδαν τα "νούμερα" καλά. (amerikanakia ths IBM)

λ:ηρ είπε...

@gilletina: το αν είσαι δογματικός ή όχι είναι κάτι που κρινεται από την πράξη και όχι από τα λόγια. Πράξη είναι, για παράδειγμα, η απουσία μιας λογικής και εμπεριστατωμένης ανάλυσης, η απουσία ενός τεκμηριωμένου επιχειρήματος, όπως και η προσπάθεια μείωσης του προσώπου του συνομιλητή σου με χαρακτηρισμούς «ανίκανε», «amerikanakia ths IBM», κτλ.

Τώρα που γνωρίζεις τα νούμερα καλά:

συμφωνείς πως 100ML νερού επαρκούν για την άρδευση που προτείνει ο Σ. Μάνος; Αν όχι, πόσο νερό χρειάζεται, σε ημερήσια βάση, για την εκ περιτροπής άρδευση των δέντρων στον Υμηττό;

Ας συμφωνήσουμε στο ποσό του νερού κι ας κοιτάξουμε τις ενεργειακές απαιτήσεις για να κρίνουμε αν το έργο είναιι ενεργοβόρο και μη αποσβέσιμο.

Παραμένω ανοιχτός σε κάθε καλόπιστη συζήτηση που να στηρίζεται με επιχειρήματα και όχι να καταφεύγει σε υπεκφυγές και απόπειρες προσβολής.

raresteak είπε...

Κλασική υπεροψία stupid-white-man με δυσλειτουργική ψυχο-οικονομία.
Αυτή η χώρα τυχαίνει να είναι ο αυτοκράτορας του κόσμου αυτή τη στιγμή έτσι ώστε να μπορεί:

-να αγοράζει τεράστιες εκτάσεις σε άλλες χώρες (Αφρική κ.α.)για να αποιβάλλει τα υπέρογκα απόβλητα του πιο ακραία αντιοικολογικού συστήματος οικο-νομικής οργάνωσης ever, του καπιταλισμού.

-να είναι η μόνη χώρα που δεν υπογράφει τη συνθήκη του Κυότο και να μην έχει καμία κύρωση. Χώρα που αρνείται επίσημα το φαινόμενο του θερμοκηπίου με γιγάντια προπαγάνδα ψευδο-επιστημόνων που ενδημούν εκεί

-να πατεντάρει ενιαύσιους πανάκριβους μεταλαγμένους σπόρους, αναγκάζοντας μεσοβραχυπρόθεσμα εκατομύρια αγροτών στην Ασία στην οικονομική χρεωκοπία και την αυτοκτονία

-να είναι ο μεγαλύτερος παραγωγός μόλυνσης και να έχει το θράσος να κάνει outsourcing το μοντέλο της και σε άλλες χώρες (Κίνα)

.........

Άκου: η Γη είναι συνολικό οικοσύστημα. Στο υπάρχον πολιτικό μοντέλο μόνο ο κυρίαρχος μπορεί να έχει καθαρό το παλατάκι του σε βάρος όλων των άλλων. Γι' αυτό βαυκαλίζεσαι; το μόνο που εισάγει είναι την ταξικότητα ακόμα και στη διανομή των φυσικών αγαθών.

Η ματιά της Αμερικής, ματιά δική σου, δεν είναι οικουμενική. Η οικολογία έχει ως αντικείμενο την γη (οικουμένη). Οι 'λύσεις' σας είναι βιώσιμες μόνο για περιορισμένες περιοχές του πλανήτη, τις οικονομικά ισχυρότερες και πάντα σε βάρος άλλων πολύ μεγαλύτερων περιοχών.

Πραγματικά τα επιχειρήματα σου δεν έχουν καμία οικολογική βάση. (Ξαναλέω) πως το ζήτημα είναι καθαρά πολιτικό. Χρειάζεται ριζοσπαστισμός για να εφαρμοστούν παγκόσμιες οικολογικές λύσεις, και σίγουρα όχι η πολιτική οπισθοδρόμηση της χώρας που ζεις.
Η ελληνικές κυβερνήσεις είναι εξίσου οπισθοδρομικές και συν τοις άλλοις κυβερνούν μια χώρα της ΠΕΡΙΦΕΡΙΕΑΣ. Το μοντέλο της ΜΗΤΡΟΠΟΛΗΣ (Αμερικής) όχι μόνο είναι από μόνο του αντιοικολογικό (παρασιτική οργάνωση), αλλά είναι και πλήρως ανεφάρμοστο σε χώρες της ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΣ, όπως είναι η Ελλάδα. Για τούτο οι προτάσεις-κλίμακας Μάνου είναι απόλυτα ουτοπικές και άκρως επικίνδυνες αν επιχειρηθεί αν εφαρμοστούν.

Μπορείς να αισθάνεσαι καλά στη μικρή γωνιά του κόσμου που μολύνει όλον τον υπόλοιπο, αλλά πάλι αν δεν αισθάνεσαι καλά μπορέις να βρεις τους καλύτερους γιατρούς στον κόσμο, βάσει φήμης-αποτελεσμάτων-κοινής παραδοχής, στο νησί εκεί δίπλα που βασανίζετε αθώους ανθρώπους. Κι αν είναι τόσο αυτάρκης στην οικολογική της αλητεία η χώρα που κατοικείς, και δρα ορθολογικά, τότε θα εισάγει την κορυφαία ιατρική τεχνογνωσία της Κούβας. Ή μήπως κατ' εξαίρεση δεν ψωνίζεις από τον καλύτερο;

Μακριά από την Ελλάδα τα δοντάκια σου, πλήζ...


[Συγνώμη Ροδιά για την κατάχρηση χώρου]

Gilletina είπε...

πόσα λίτρα θέλεις να μου υπολογίσεις κόπανε;
αν σε εβαζα για 10 θα μου ξανακανες τον υπολογισμό να γελάσω;
α χαχαχα
Είσαι και γεωπόνος και δασολόγος
ΜΗΠΩΣ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ;;;
Πάντως τον μικρό θεό επι μπακαλικού χάρτου σ΄αρέσει να τον παίζεις.(γενικότερα)

λ:ηρ είπε...

@raresteak:

τίποτα απ' όσα γράφεις δεν έχει σχέση με την πετυχημένη διαχείριση του δασικού πλούτου. Ας συζητήσουμε πρώτα αυτό το θέμα, που μας καίει κυριολεκτικά και μεταφορικά, και μετά ευχαρίστως να πιάσουμε και τα μύρια όσα επιθυμείς να θίξεις.

@gilletina: όπως έγραψα και πριν: είμαι ανοιχτός σε καλόπιστη συζήτηση. Δίχως προσωπικούς χαρακτηρισμούς, στηριγμένη σε τεκμηριωμένα επιχειρήματα.

Έγραφες νωρίτερα για εφαρμογή προτάσεων των επιστημόνων. Αν αυτό σημαίνει πως σέβεσαι την επιστημονική άποψη και την επιστημονική μέθοδο, ας το δούμε στην πράξη. Πόσο νερό προτείνεις;

Metablogging.gr Comments Headline Animator